И что касается других теоретических вещей. Возвращаясь к схеме цикла контакта, она принадлежит американской традиции и перекочевала в европейскую.
Зинкеровская схема - колесо, то есть циклическая.
Когда у нас есть сначала возбуждение, потом ориентировка в окружающем, потому сканирование и обнаружение фигуры, которую я могу куда-то спроецировать. Фигура потребности. Например, есть интерес какой. Пить хочется, или подышать, тут как-то душновато. И фигурой тогда будет окно. А потом посмотреть на часы, а может быть открыть.
Наглядный пример - отвлёкся от содержания, просканировал то, что есть и обнаружил потребность. И как-то эту потребность удовлетворил. Вот так и строится этот цикл контакта. Или этот цикл круговой.
- Из аудитории: имеет значение как возникает потребность?
- Д.Хломов: тут печальный у меня текст, потому что напрямую, на мой взгляд, психика плохо связана с телом. И основная часть гештальт-терапевтов со мной не согласится. Вот Кепнера читали? у него основной термин “втелеснование”, “эмбодимент”, освоение тела, то есть, что тело нам не дано изначально и нужна какая-то работа, чтобы его освоить, проверить, почувствовать. Для чего вот эти йоги, практики. И тогда получается, что потребность у нас всегда социальна. То есть то, чему меня обучили другие люди. То есть вполне возможно те сложности, которые у меня возникают, которые я чувствую в данный момент не связаны с тем, что нужно. Ну, например, мы сидим долго и это уже как-то утомило. Или ещё что-нибудь такое, но в рамках той культуры, которая есть, тех потребностей, которые все понимают. Хотя на самом деле потребность может быть совсем другая, напряжение может быть совсем другого рода. Все потребности, во-первых, не наши, а такие импортированные, принадлежащие с начала самого другим людям. Мне просто понравилось, как они вот это делают и я дальше эту потребность считаю своей потребностью. Ну, например, мне понравилось как человек катается на сноуборде и вот я хочу кататься на сноуборде. Это не моя потребность, она не изначальная, не биологическая. А через зависть стала моей. С потребностью всё не так просто. Прямого доступа к потребностям нет, а что мы обнаруживаем, мы обнаруживаем какую-то тревогу, неусидчивость, возбуждение. И нам дальше это возбуждение куда-то нужно девать.
- Из аудитории: есть ложные потребности. Человек например не уверен в себе, и покупает мерседес. Потребность не в мерседесе, и уверенности прибавляет процентов на 5 этот мерс.
- Д.Хломов: да, например, если в детстве человеку чего-то не хватало, то сколько бы он этого не делал, он не наполнит это, потому что это тогда не хватало. А сейчас-то чего. То есть с потребностями сложный вопрос, хороший и сложный. Откуда они берутся и как. Но тем не менее работает этот механизм так, что я определяю, что мне вот это надо, я, вот в это надо вкладываюсь, и потом, после того, как определил и вложился, если всё в порядке, то я это получаю. И вот тот момент, когда я это получаю, называется полный контакт. Захотел - получил.
- Из аудитории: если гладкая схема?
- Д.Хломов: да, если я достаточно хорошо сканировал пространство и захотел что-то такое, что я действительно могу, что находится в зоне моих достижений. И дальше, когда я получил то, что мне нужно было, у меня гештальт разрушается. Образ разрушается. Потому что этот образ собран на энергии желания. А когда желание удовлетворено, то уже значит это не важно. То есть уже вот открыл окно и теперь буду думать, когда уже слишком холодно, чтобы закрыть, то есть уже другой цикл пошёл. А про то, что душно, уже не думаю, это уже ушло.
То, что касается цикла контакта - это очень важная теоретическая структура, которая развивалась в гештальт-терапии довольно много лет. А там дальше понятно, что на этом цикле контакта располагаются разные формы сопротивления. Там обозначена работа с этими формами сопротивления. Это не значит, что все вы это должны знать и со всем уметь работать. На самом деле вполне достаточно с чем-то одним нормально хорошо работать. Даже с одним сопротивлением - это уже очень неплохо, уже очень многого можно добиться. Это как раз то, чему я научился у Харма Сименса, что не надо быть универсалом. Вполне достаточно одной хорошей техники, одного хорошего понимания.
Что касается работы с ретрофлексией, а это у нас вот тот период, который перед полным контактом. То есть ретрофлексия - это тот момент, когда я корректирую своё поведение, чтобы максимально аккуратно войти в какой-то контакт с тем, что мне нужно, чтобы не разрушить то, чего я хочу получить. Вполне кстати конкретная вещь. Потому что во всех страховых наиболее опасный период для машины - это после покупки машины. Я знаю массу людей, которые на радостях разбивали свою машину.
Я употребил слово ретрофлексия и не уверен, все ли вы его понимаете. Давайте ещё раз.
Ретрофлексия - это когда я делаю себе то, что хотел бы сделать другому.
Ретрофлексия - это очень большой спектр всяких действий. Он у нас располагается на верхней части. То есть когда у нас началась ретрофлексия - значит всё нормально, значит перед этим у нас проекция - большая зона.
Типичная ошибка например в которую попадают люди с астеническими психическими расстройствами. Если, например, родители говорят ребёнку такой текст “и хочу, и не хочу”, “и то, и другое” одновременно, то тем самым они ребёнка с ума сводят. Потому что получается “double bind”, двойная связь, двойная обсуловленность. Типа “стой там, иди сюда”. Как реагировать? Эти послания сводят с ума. Дабл байнд был обнаружен в коммуникациях родителей больных шизофренией с самими больными. То есть это то, что натурально сводит с ума другого.
Лучше предъявлять другому человеку или то, или другое, тогда проще ориентироваться. Проекция до ретрофлексии. А перед проекцией интроекция. Потому что, чтобы что-то проецировать, надо чтобы это было у нас внутри, чтобы мне рассказали как выглядит то, что я ищу, то, что мне стоит хотеть. И дальше я это буду проецировать и предполагать, что вот это и есть то, чего или кого я ищу. И в смысле еды. И в смысле отношений. То есть проецируем таким образом мы интроект.
Интроект - это что-то, что попало мне вовнутрь. То есть образ, который мне сказали “вот так делай, а вот так не делай”.
- Из аудитории: все мужчины должны ходить с дорогими часами и начищенными ботинками
- Д.Хломов: да, такой интроент. Или интроект, что война - это плохо. И этот интроект является для нас очень важным, потому что история такая.- Из аудитории: интроект до тех пор, пока он как-то не осознан, и допустим вот дважды два четыре - это вроде интроект на начальном этапе, но сейчас для меня это уже не интроект, потому что я сам это проверил и знаю, также может быть я убежусь про часы и про войну. а может быть и не убежусь.
Всё равно есть масса людей, которые склонны к насилию и их хорошо бы в чём-то задействовать и в этом смысле какие-то военные операции они важны. И тогда пусть с двух сторон эти люди склонные к насилию туда сливаются и там бузят. Вот, например. Ну потому что, а зачем они здесь. Прагматично. Но это тот принцип, по которому всегда жили Соединенные штаты. Про экспорт войны куда-нибудь. Во Вьетнаме, Ираке, ну подальше отсюда.
Или тоже интроект такой, который работает у людей и звучит комично. Деньги надо зарабатывать. Вообще это идея, относящаяся к рабочему классу, то есть к людям, которые получали деньги за свой труд и да, их надо зарабатывать. А вот когда мне говорят “Ну конечно, этот вот человек в правлении банка в поте лица зарабатывает”. Ну не надо мне этого вот объяснять. Потому что я слишком много работал с этими людьми, которые просто готовы лазить по стенам в собственном кабинете, потому что им ничего делать не надо. И самое главное - чтобы ничего не делать. Собственно, в этом и есть работа. То есть одни переговоры в год - это прекрасно. Ну двое-трое. Просто вот реальный случай, что клиент обращался, что он просто от тоски готов не знаю, что делать. Должен на всякий случай, а делать нечего.
И тогда это называется “зарабатывать»? Нет, это интроект из следующего класса. А он звучит так “деньгами нужно управлять”. О, это совсем другая тема, а тут учиться надо, потому что какой-то культуры, как управлять деньгами, нет. Это было разрушено. Потому что весь период советский был построен на том, чтобы культуру управления деньгами разрушить, чтобы она была передана государству. А сейчас приходится восстанавливать. Потому что это целая культура.
Или ещё интроекты, которые иногда оказываются полезными, а иногда вредными. Да найти их можно. Интроект по поводу получения образования. “надо получить хорошее образование, юридическое”. Перепроизводство юристов, оказывается. Но тем не менее. Есть такая идея у родителей, потом есть такая идея у детей, и чтобы быть хорошим ребёнком, начинаешь искать что-то подходящее, чтобы реализовать какие-то мечты родителя, которые были. Это и неплохо мечты родителей реализовать, иной раз они и не совсем дурацкие бывают.
Итак, на вот этой кривой сначала располагается конфлюенция, дальше интроекция, проекция, дальше ретрофлексия и завершается всё полным контактом, если всё в порядке происходит.
После полного контакта есть пост контакт так называемый, то есть нужна некоторая пауза для того, чтобы усвоить. Потому что если я сразу после одного контакта включаюсь в другой контакт, то у меня что-то, что произошло, не становится опытом. Я не успеваю научиться, не успеваю переработать, очень важно в процессе обучения, после того, как весь материал дан, чтобы была некоторая пауза. С чтением текстов каких-то. Потому что я вроде как могу заставить себя прочитать книгу, но на самом деле я просто считаю буквы, слова произношу и ничего не понимаю. Зачем это дело читать. Это уже пустое. Вот по тому кусочку, который был, мне нужна пауза. И потом после этой паузы я опять могу вернуться. Но вот это трудно, потому что позволять себе паузу - это большое искусство. А потом обратно слияние и всё в порядке, можно ничего не делать, ни о чём не беспокоиться. А потом следующий круг.
- Из аудитории: есть ещё профлексия и дефлексия…
- Д.Хломов: эти формы логичные, одна из другой вытекает. Конфлюенция, когда всё - непонятно что, потом из этого выделяются интроекты (предположительно желания), потом эти желания проецируются куда-то вовне (закрыть или открыть окно), потом я собираюсь это как-то сделать, ну чтобы вас не напугать, заранее предупредить - ретрофлексия, потом у нас проветривается и дальше пауза. И эти формы логичны. И дальше у нас есть следующие форма. Я делаю себе то, что я хотел бы сделать другому. Поглаживаю себя, когда хотел бы кого-то погладить. Ну не будем углубляться в эту тему, это же всё ретрофлексия. А если я делаю другому то, что хотел бы сделать себе. Например, я бы хотел, чтобы обо мне позаботились и поэтому забочусь о ком-то другом. Я хотел бы, чтобы меня кто-то погладил, и я глажу кого-то другого. Это профлексия. Вот такая серьёзная ловушка.
Потом были ещё из Кливленда Польстеры Ирвин и Мириам. Ирвин выявил ещё одну форму сопротивления. Дефлексия - уклонение, как форма сопротивления. Когда я не напрямую что-то делаю, а как бы ухожу в сторону. Что-то сплошные пищевые метафоры. Когда в общем-то вместо того, чтобы что-то достичь и сделать, можно просто наесться. Это один из вариантов, про запас. Вместо того, чтобы выразить какие-то свои чувства, связанные с симпатией к другому человеку, я могу его очень сильно обходить. Просто не приближаться.
- Из аудитории: вместо того, чтобы познакомиться с той девушкой, с которой я хочу познакомиться, я лучше пойду в компанию тех девушек, которые меня всегда рады видеть
Это то, с чем приходится всё время сталкиваться в работе, человек в общем рассказывает про какой-то цикл контакта, про то, что он что-то хотел и у него не получается. И в этом смысле он рассказывает нам вот эту вот кривую контакта, которая не завершена, потому что на каком-то этапе у нас сопротивление оказалось сильнее и собственно цикл контакта остановился.
Ну, например, я вот спроецировал какой-то свой неприятный опыт, связанный с признанием, симпатией, какими-то переживаниями на вот эту следующую ситуацию, я уже предполагаю, что у меня ничего не получится, что я не понравлюсь. Поэтому я уже не буду ничего говорить, и тут вот она ретрофлексия. Тут мы можем с этим разобраться, что вообще-то и такой вариант есть, и другой. И можно попробовать, можно обнаружить сопротивление и с ним поработать в обстановке безопасной, модельной, психотерапевтической. Ну хорошо, а какие бы ты слова мог сказать. А чего, человек нормальный, речевой аппарат есть, словарный запас только что был. А тут вдруг раз - куда-то исчез. Интересно. На лицо - психологическая проблема. Психологический механизм, значит тут я могу быть полезен.
- Из аудитории: смысл пройти эту кривую полностью, чтобы она не прервалась в каком-то месте?
- Д.Хломов: да
- Из аудитории: я просто тут путешествовал на днях и там есть музей и есть методичка, изданная при Петре I. “Дабы молодых людей воспитывали в благости” - что-то в этом духе, не помню название. Смысл в том, как прерывать цикл контакта, чтобы молодые люди интроекцию не обдумывали, а воспринимали так. Им сказали это - а они ещё слишком молоды, чтобы думать. Будешь думать - розгами. Хватит думать. Тебе сказали, тот, кто первый - хороший. Точка. Бояре хорошие. Эта книга - гештальт-терапия наизнанку. В силу того, что при Петре I была издана…
- Д.Хломов: правда-правда. Именно таким способом и строилось обучение, когда важно было заучить точную формулировку. А сейчас-то мир очень изменился.
То, что касается кривой контакта. Про неё много всего ещё можно говорить. Она является одним из символов веры. Как в старых религиях. Например, старая религия - это иудаизм, например, и в иудаизме же самое главное это не столько текст, сколько его толкование. И там поощряется наоборот думание.
То есть наоборот его нужно пытаться повернуть так, и так, и так. В этом смысле в гештальт-терапии традиции скорее оттуда. Чем меня устроила Гештальт-терапия, что там не надо было ни во что верить. То есть ни в какие постулаты. Если ты придумаешь лучше - ну и слава богу. Не было святого.
Этот цикл контакта - он скорее.. Её ругают эту кривую.. “Вот старая унылая Кривая опять”. Это не святое, а то, от чего, к сожалению, не убежать. Потому что всё равно в базе есть вот этот цикл контакта. Всё равно он проходит по этим стадиям. Всё равно там работают эти механизмы сопротивления. Какие бы у нас ни были замечательные помыслы, духовное развитие, ещё что-то. А всё равно вот так. Как вековая мечта человечества, которую йоги иногда осуществляют. Чтобы прекратить вот эту вот цепочку, есть и испражняться. Питаться праной только и всё. Тогда и с испражнением всё в порядке, не надо об этом беспокоиться. Тем не менее, все остальные в этом плане люди поглощающие и выделяющие.
А дальше что важно, что у человека психическая жизнь развивается у организма, значит по тем же принципам, как и работает организм. То есть что-то мы едим, что-то выделяем. И надо помогать, чтобы что-то у нас попало внутрь, по возможности хорошее, правильно обработанное и так далее. И что-то чтобы оттуда вышло. А дальше - да, человек есть то, что он ест. А что мы ищем в новостях, например? Я вполне смотрю иногда новости. Я ищу в основном абсурдные. Много абсурдных новостей бывает в последнее время, потому что это эпоха постабсурдизма. Я больше этим питаюсь. А кто-то там ищет новости о катастрофах. Я не могу сказать, что я прям такой вот безгрешный. потому что новости о катастрофах тоже иногда привлекают внимание. Ну ещё какие-то новости, ещё какая-то информация. А чем я питаюсь? И чего я потом выделяю? Например, вот этот текст рассказываю вам. А кто-то книжки какие-то пишет. А кто-то рисует. Ну и так далее, важно, чтобы был налажен весь этот процесс. А наладить его сложно. Потому что творчество для многих людей запрещено. Но об этом в другой раз. Это тогда через психоанализ придётся объяснять, почему оно запрещено.
- Из аудитории: а кем запрещено?
- Д.Хломов: ну ладно, сейчас фразу скажу и попробую объяснить. Иррадиация отвращения к продукту на процесс.
Потому что на самом деле выделительные процессы в общем довольно неприятные и они относятся к таким цензурируемым, поэтому ходим в туалет, закрываемся и так далее. Потому что сам продукт какой-то вонючий, не аппетитный, противный. И дальше это отвращение к продукту иррадиирует на процесс. И дальше сам процесс оказывается гадкий, противный, отвратительный. И если в культуре это дальше усиливается, то мы получаем то, что есть в такой российской культуре. Когда туалеты ужасные в основном везде. Потому что это гадко-отвратительно и те, кто этим занимаются, какие-то люди нехорошие и так далее. И в этом смысле мы привыкаем к тому, что всё, что мы из себя выделяем - это отвратительно. Вот тут начинается масса проблем, потому что, в конце концов, все мы есть выделения родителей. В этом смысле, если я что-то выделяю, если прёт какая-то тема и возникают какие-то стихи, ну может стоит их записать, хотя бы.
Радость - это как раз та самая эмоция, которая возникает, когда я что-то из себя выделяю. И в этом смысле есть такой термин “радость творчества”.
- Из аудитории: радость этого извращённого творчества
- Д.Хломов: какое есть, понимаешь. Потому что многие люди пытаются получить радость за счёт того, что что-то пытаются заглотить, получить. Нет, только удовлетворение, в лучшем случае. Если нужна радость, то нужно что-то выкидывать, что-то рассказывать, вообще вот - выделять. тогда радость.
- Из аудитории: дети когда тужатся, они улыбаются, совсем маленькие. все такие “ой, улыбается - нет, это он какает”...
- Д.Хломов: ну да. Из абсурдных новостей (ну в чём-то абсурдных) было, что удовольствие, эмоция от получения подарка, гораздо меньше, чем от дарения.
- Из аудитории: выделять то есть лучше?
- Д.Хломов: лучше, надо, более того - надо, ну как бы легче тогда :)
- Из аудитории: выделять нужно, потому что выделять - это по сути - создавать жизнь
И вот реабилитировать вот эти самые выделительные процессы, сочинительство, пусть там чёрти какое - радуется, что-то пишет, на чём-то играет, на каком-то инструменте, чёрти как, это же не выпускной класс, рисует - это очень хорошие вещи, это то, что необходимо для поддержания душевного здоровья. Готовить, например. У кого-то получается, и кто-то на этом отрывается.
Творчество - штука в том, чтобы сделать что-то, чтобы какая-то часть моей души отразилась.
И тогда мне легче, я не должен её всю с собой таскать.
